Kolegos Andu nuoroda: Antrojo pasaulinio karo laikų japonų naikintuvo Kyūshū J7W1 Shinden (Nuostabusis žaibas) prototipo išbandymo kadrai. Kokybė neypač, bet aviacijos mėgėjams vistiek turėtų būti įdomu. Pirmas skrydis įvyko viso labo kelios dienos iki Japonijos kapituliacijos.
Andu’so komentaras: Šaunus japonų lėktuvėlis, gaila, nespėjo serijinės gamybos pradėti – tikrai nebūtų Hirosimos. Greitis iki 740 km/h, ginkluotė – 4 30 mm patrankos, joks B-29 neatsilaikytų…
Dyzelpankiškas tokis 😉
Kažkada skaičiau apie šitus. Berods, su Dornier inžinierių pagalba japonai kūrė.
O dėl to, kad nebūtų buvę Hirosimos – vargu. Vokiečiai serijiniu būdu gamino savo tobulybes, įskaitant ir dar pranašesnį Do335, bet tai nepadėjo. Tiktai kažkiek užtęsė karo eigą. Užtęstas karas – didesnis noras viską pabaigt vienu smūgiu. Taigi, prailgęs karas galėjo baigtis ne vien Hirosima bei Nagasakiu, bet ir dar keliais miestais. Žodžiu, sunku tuos „o jeigu būtų buvę“ dalykus vertint.
O filmukas tikrai įdomus. Beje, jei atmintis nemeluoja, ką teko skaityt, tas prototipas paskutinėmis karo dienomis ir vienam ar tai dviejuose oro mūšiuose spėjo sudalyvaut.
-> Rokiškis – dėl oro mūšių tai legenda IMHO 😉 Gal koks kitas prototipas?
Kaslink Hirosimos – čia kolegos Andu’so mintis 😉 Mano galva, pagrindinė problema buvo jau nebe tiek technikoje, kiek benzine – juk ir vokiečiai realiai karo pabaigoje duso nuo benzino stygiaus. Tad mėnuo šen, mėnuo ten, bet baigtis visiems buvo aiški
Kiekiai. Netgi netik benzinas, o nežmoniškai dideli technikos kiekiai. Visos šalys tuo metu gamino tokius milžiniškus karinės technikos kiekius, kad šiais laikais tai elementariai sunku suvokti. Pvz., Japonija karui pagamino berods netoli 30 tūkstančių visokių naikintuvų.
O dėl to prototipo panaudojimo mūšiuose – pats irgi manau, kad panašu į legendą.
-> Rokiškis – taip, kiekiai įspūdingi, ir turint omenyje kad tai anuo metu serijiniai gaminiai buvo technikos ir technologijų beveik viršūnė (pati viršūnė – prototipai), tai šiais laikais tas IMHO neįmanoma. Tiesa, sovietai pokariu bandė tą pakartoti, masiškai iš anksto ir laiku gamindami tiek tankus, tiek lėktuvus (tokia mintis kyla, žiūrint į visokių T-54 etc. gamybos apimtis) ir juos sandėliuodami karo metui, bet to jau nebeprisireikė.
Skaitosi, kad yra dvi ginklų gamybos strategijos, pagal vieną yra optimizuojama karui, pagal kitą – taikai.
Karui optimizuojant, gaminama maksimaliai pigi, labai trumpai tarnaujanti technika, tačiau milžiniškais kiekiais. Logika paprasta: pvz., naikintuvas vidutiniškai atskraidys kokias 5 valandas iki tol, kol bus numuštas, tad nėra prasmės jo gaminti taip, kad jis galėtų skraidyti 5000 valandų. Tuo tarpu taikai optimizuojantis – atvirkščiai, gaminama kuo ilgaamžiškesnė technika.
II pasaulinio karo metu visi optimizavosi karui, iš to ir tokie kiekiai. SSRS pokario metais iš esmės laikėsi karo strategijos, iš to irgi tokie technikos kiekiai bei klaikiai trumpas jos tarnavimo laikas.
Kaip pvz., įprastas rusiškų aviacinių turbinų resursas pas naikintuvus būdavo vos keliasdešimt valandų, o XXa. pabaigoje pasiekę kelis šimtus valandų, džiaugėsi tuo, kaip nepaprastu laimėjimu.
JAV laikėsi priešingos – taikos strategijos, iš to didelė pavienių technikos vienetų kaina, tačiau sąlyginai mažos ilgalaikės išlaidos. Naikintuvų turbinų resursas skaičiuojamas tūkstančiais valandų.
Kita vertus, technologijos sudėtingėja, tad ir šiaip visa ginkluotė brangsta – šalis, II pasaulinio karo metais turėjusi 100 naikintuvų ir galvojusi, kad tokio kiekio tikrai neužteks, dabar turi 10 ir jaučiasi pakankamai apsiginklavusi.
-> Rokiškis – taip, karo ir taikos technikos „veislės“ žinomos. Kariškos technikos, na ne visai technikos, pavyzdys gali būti tai, kad 1982m. Pabradėje po VISI baigimo buvo apsirengę naujutėle dar senąja karine uniforma (su „gimnastiorkomis“ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%91%D1%80%D0%BA%D0%B0 ), kurios buvo atšauktos 1969m. Ir tam momentui tai buvo vienkartinis gaminys – po mūsų jų juk niekas jau nebenaudojo. Tai kokios atsargos buvo prikauptos?
O kaslink ginkluotės lygio – va mūsų aviacijos egzpertai šaiposi iš L-39 „Albatros“ įvardinimo „naikintuvu“, o Afganistane šitie mokymo-kovos aparatai su pakabinta ginkluote modžahedus gerokai parūrijo – daiktus reikia naudoti tem kur jie efektyvūs
Jeigu tikėti ta informacija kurią matėme Discovery ar History kanalais, tai amerikonai tuo metu viso labo turėjo pasigaminę 3 bombas. Pirmą susprogdino
bandymui Nevados poligone, antra vardu „mažylis“ teko Hirosima’i , trečia – „storulis“ – Nagasaki’ui.
-> Voldemaras – būtent taip – bet japonai šito nežinojo, nes jiems buvo skelbiama, kad amerikonai tol mėtys bombas, kol japonai pasiduos 😉 Tobuliausias blefas istorijoje
Kiek atsimenu, Japonijai prieš atominį bombardavimą buvo siūloma kapituliuoti, japonai sutiko, išstatydami savo sąlygas, amerikiečiai nesutiko, numetė atomines bombas ir vėl pasiūlė. Japonija sutiko vėl tik su tomis pat sąlygomis. Ir tada jau amerikiečiai sutiko. Gavosi visiškai beprasmis bombardavimas, realiai praktiškai nieko nepakeitęs.
O dėl bombų – taip, sunaudojo visas. Bet būtų pagaminę dar, per kokį pusmetį vieną-kitą naują.
-> Rokiškis – hmm, dėl kapituliacijos sąlygų žinojau, kad amerikonai pareikalavo kapituliuoti, jajonai atsisakė, gavo bombas ir tada kapituliavo. O tos perturbacijos kažkaip nežinomos. Gyveni – mokiniesi 🙂
kaip ir „Zviozdnye voiny“ 😀
-> xminde – amerikonai – blefo meistrai 😀
Amerikonai reikalavo besąlyginės kapituliacijos, tuo tarpu japonai norėjo išsaugoti imperatorių nuo teisminio persekiojimo. Tada amerikonai pakeitė formuluotę į „ginkluotojų pajėgų besąlyginę kapituliaciją“ išlaikant imperatoriaus imunitetą.
-> Voldemaras – taip, imperatoriaus figūros išsaugojimui neti Tokijo teismo metu metu Japonijos ekspremjeras Todzio, iš pradžių dar minėjęs imperatorių, kaip įsakymų pateikėją, vėliau prisiėmė visą kaltę ant savęs ir buvo nuteistas mirties bausme. Tačiau, kadangi jis pasiaukojo už imperatorių, jis yra gerbiamas kaip karo didvyris…
Kiek niuansų… Žinojau, kad japonai kovėsi fanatiškai. Vieną įtvirtintą salelę amerikonai įveikė tik praktiško seržanto pasiūlytu būdu – buldozeriu užverčiant pliažo smėliu dotus.
Tos atominės iškart palaužė japonų karo vadovybę.
O ir Trumenui reikėjo pademonstruoti savo šalies – jau supervalstybės galią.
-> Taškas – čia pagal vieną mitą atominės palaužė jajonus. Pagal kitą – tik Kvantūno armijos sutriuškinimas privertė jajonus pasiduoti. Taip kad mitas ant mito, kaip visados 😉 O teisybė yra visų faktorių kompleksas…
Bet visgi – su JAV pasirašė kapituliacijos aktą, o su Kvantuno armijos sutriuškintojais lyg šiol dėl salų ginčijasi… Kol kas ginčijasi, o dar už kiek laiko ir atsiims jas…
-> Taškas – na, generolas-leitenantas Kuzma Derevianko, taip pat pasirašęs aktą, netarnavo JAV kariuomenėje. Kaip ir Kinijos, Jungtinės Karalystės, Australijos, Kanados, Prancūzijos, Nyderlandų ir Naujosios Zelandijos generolai ir admirolai.
Vienas iš nykiausių 2PK mitų – amerikonai vienui vieni padarė Jajoniją ir ji kapituliavo tik prieš juos 😉
Įsivažiuojant Ramiojo vandenyno pietryčių Azijos akvatorijoje( 1944-1945m.m. karo
kampanijoje) amerikonams iškilo dilema: užiminėjant japonų okupuotas saleles su
milžiniškais gyvosios jėgos nuostoliais- jie su siaubu įsivaizdavo kas jų laukia „gimtose“ japonų salose. Na o čia kaip tik laiku pasipainiojo Manhatan projekto baigiamoji stadija…
-> Voldemaras – yra tokia salelė – Ivodzima. Po jos super-kruvino šturmo amerikiečiai ir ėmėsi priemonių elektrifikuoti kaimą, tfu, didinti smūgio mastą, nes buvo aišku, kad reiks išnaikinti bent pusę japonų, kad nugalėti
Japonų taip, bet ir amerikonų būtų apmažėję juntamai…
O pokario naujajame pasaulio perdalinime ojoj kaip reikalingi ginkluoti ir įtūžę…
-> Voldemaras – taip, amerikiečiams buvo du variantai, nenaudojant atominės bombos:
1) palyginti neilgas labai kruvinas karas vyras-prieš-vyrą
2) ilgai ir nuobodžiai bombyti Jajoniją iki akmes amžiaus
Buvo pasirinktas variantas padaryti didelį įspūdį. Variantas praėjo, japonai pasidavė
Neperdėdinėkim apie bombinimą iki amžiaus pabaigos. Kompleksiniai bombardavimai įprastinėmis bombomis buvo velniškai efektingi, sulyginami pagal poveikį su branduoliniais. Plg. su Tokijo bombardavimu.
Branduolinio ginklo panaudojimas Hirosimoje ir Nagasakyje dabar dažniau įvardinamas kaip JAV karinės galios demonstracija prieš Rusiją.
-> Rokiškis – įprastinėmis bombomis labai efektyvūs nebuvo, daug jų reikėjo, O va plotinis bombinimas padegamosiomis tai taip, pleškino japonus rimtai
Nu tai ir turiu omeny tuos masyvius bombinimus. Pagal aukų skaičius man rodos, kad nuo įprastų Japonijoje žuvo gerokai daugiau civilių.
-> Rokiškis – ajooo, kai ten buvo pagrindinai medinė statyba, tai padegamųjų bombų kokteilis šlavė viską juodai.
BTW, Vokietijoje irgi, net ir be medinės statybos. Anglų atidirbta metodika – sukelti kritinę masę gaisrų, kurių pakaktų, kad dėl konvekcijos susidaręs vėjas imtų pats pernešinėt ugnį ir padeginėt viską, kas papuola. Hamburgas, Drezdenas – analogiški atvejai Vokietijoje, nors nuo Tokijo ir atsilieka.
-> Rokiškis – taip, plotinis Vokietijos miestų bombardavimas fugasinių ir padegamųjų bombų kokteiliu turėjo palaužti vokiečius, bet nifiga nepalaužė.
O šiandien už tokius bombardavimus teistų kaipo už nusikaltimą 😉
Kad atrodo, ne moraliniam palaužimui, o tiesiog ekonominiams efektams darė viską. Nusiaubtas miestas – reiškia, kad krūvos pabėgėlių, sutrikęs tiekimas, etc., taip po truputį ekonomika ir sukapojama, ima trūkti visko – pradedant žaliavomis, beigiant maistu. Ir tai pasiekiama netgi naikinant ne strateginius, o įprastus objektus, kaip pvz., tą patį Drezdeną.
Kažkada teko skaityt, kad pagal paskaičiavimus JAV ir Britanijos drastiški veiksmai, niokojant viską, kas papuola, Vokietijos kapituliaciją priartino maždaug 2-3 metais. Nežinau, kiek teisingas tas skaičius, bet ganėtinai tikroviškas.
Ir tikrai sutinku, kad tai panašu į nusikaltimą prieš žmoniškumą.
Gal nesąmonė – kažkada skaičiau apie „pralaimėjusių šalių paradoksą“, tai žurnalistas gana šmaikščiai pastebėjo kodėl japonai pralenkė vokiečius.
Vokietiją bombardavo B-17, t.y. kvartalais, cechais. Po karo reikėjo naujo cecho.
Japoniją gi B-29 , t.y. ištisomis gamyklomis. Po karo reikėjo naujos visos gamyklos.
-> Rokiškis – na dėl tų 2-3 metų manau, kad to są za optimistycznie kalkulacje 😉 Vokiečių gamyklos sulindo po žeme, darbo jėgos buvo pilni lageriai, dvasia nebuvo palaužta – tad tai *planuoto* efekto nedavė IMHO
Na, visi „kas būtų, jei būtų“ dalykai yra spekuliacija, dėl tų 2-3 metų aš irgi nebūčiau tikras. Bet, kita vertus, Vokietijoje po žeme sulindo tik karinės gamyklos, o ir tai ne visos. O ir, beje, tai pinigus didelius kainuoja.
O kai trūksta maisto, degalų, elektros, o visur minios pabėgėlių – visa sistema ima strigti. Vat per tai efektas ir gaunamas. Ne momentaliai, bet kai pasekmės įsivažiuoja – tai maža nepasirodo.
Pabandyk įsivaizduoti, kad pvz., visi Klaipėdos gyventojai tapo pabėgėliais, kokios pasekmės likusiai Lietuvos ekonomikai? Arba, pvz., kad nugriauta 100 svarbiausių Lietuvoje esančių tiltų, o kiek atstatoma – tiek vėl nugriaunama. Arba, pvz., kad elektros Lietuvoje sumažėjo tiek, kad pusę laiko jos išvis nėra. Arba kad benzinas normuojamas po 10 litrų žmogui per mėnesį. Ir t.t., ir t.t., o dar jei viską sudėtum į vieną krūvą – tai išvis chaosas ir pravalas būtų.
Maždaug tokio tipo poveikis, būtent ilgalaikis ekonomikos žudymas, pas anglus ir amerikiečius buvo pasirinktas, kaip pagrindinis karo metodas pradinėje stadijoje. Tad viską suvedus, visgi gal ir gaunasi tie 2-3 metai. O jei ir ne 2-3, tai 1-2 metai – ko gero, tikrai.
BTW, neužmirškim ir visai jau spekuliacinių vertinimų, kad be Britanijos ir JAV dalyvavimo, pradedant lendlizais bei technologijomis (ko gero, dvi svarbiausios – aukštaoktanis benzinas ir radarai) ir baigiant tais pat masiniais Vokietijos bombardavimais bei šios pajėgų laikymu vakaruose, karo baigtis išvis galėjo būti neaiškia.
Žodžiu, labai daug aš čia prirašinėjau, nors mintis paprasta – nėra jokio pavienio faktoriaus, kurį galima būtų pavadinti lemiančiu, netgi nėra pavienių 10 lemiančių faktorių. Visko pernelyg daug.
-> Rokiškis – tai kad turbūt pasauliniame kare nėra vieno-vienintelio faktoriaus, nulėmusio karo eigą. Kaip kad sovietai teigia, jog tai TSRS nugalėjo, o sąjungininkai tik prisidėjo; ar sąjungininkai giriasi savo pergalėmis Afrikoje; ar Japonijos atominis bombardavimas buvo svarbiausias faktorius; ar Kvantūno armijos sunaikinimas… Kupeta SVARBIŲ faktorių, bet tarp jų neįmanoma identifikuoti vienintelio, nes viskas buvo labai kompleksiška
Kaslink pabėgėlių ir jų sukeltos suirutės – IMHO kur kas žymiai daugiau problemų kėlė iš Rytprūsių bėgę pabėgėliai nei bombardavimų aukos
Taip. Radom vieną požiūrį 🙂
Beje, iš Rytprūsių kai ėmė bėgti, tai ten visaip gavosi matyt – viena vertus, suirutė dar labiau ėmė didėt, kita vertus, pamatė visi, ką daro sovietai, tad ėmė kovot išties žūtbūtinai.
-> Rokiškis – tai vadinasi konsensusas (ar pan.) 🙂